Клуб любителей фанатской литературы "МагШоп"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Скитальцы #1

Сообщений 1 страница 30 из 83

1

Вышел в свет первый номер граундхоппинг-зина «Скитальцы».

В номере - репортажи русских граундхопперов с футбольных и хоккейных матчей в Стамбуле, Белграде, Берлине, Тюмени, Лаппеенранте, Нарве, Смоленске, Могилеве, Земуне, Праге и других городах. А также несколько переводных материалов (в том числе - большое интервью с ультрас «Кристал Пэлас»), репортаж о судьбе одного из известных европейских стадионов и многое другое…

Подробности - skitaltsy-zine.livejournal.com

Издание - полностью антикоммерческое, и поэтому его цветная версия уже выложена авторами в абсолютно свободном доступе: wwwissuu.com/skitaltsy (здесь его можно и прочитать, и свободно скачать в формате PDF). В печатном виде журнал издан в черно-белом варианте минимальным тиражом, по вопросам его приобретения коллекционеры и просто любители «бумажного чтения» могут обратиться на мыло skitaltsy2013@gmail.com

http://ic.pics.livejournal.com/skitaltsy_zine/64906570/305/305_original.jpg

2

Неожидано  :crazyfun:  :rofl:  :P

3

Юра - пророк, палим сообщуху номер 64 MROT

Кстати, в таких спорах и разногласиях рождались некоторые фанзины. На память приходит история с сербскими Навиjач и НИН. Сперва был один журнал - Навиjач, и редакция из 4-х человек. После, из-за разногласий во взглядах на будущее издания, двое из них ушли и начали делать НИН.

4

W-d написал(а):

Юра - пророк, палим сообщуху номер 64 MROT

Юра - не пророк, Юра - талантливый провокатор, гыгыгыг!

5

Имха, вполне ожидаемо.
Пока не весь журнал прочел, но есть интересные отчеты. Наконец-таки Про днепропетровскую область нет отчетов))). Верстка Простая по нраву..

Дочитал. Я особо не слежу за отчетами, про Прагу И Сербию уже где-то публиковались текста?
Каким станет Мрот теперь без одних из ключевых писателей? Клинские теперь со Скитальцами Или Мрот навсегда?
Нравится внимание к деталям вокруг игр В европке - магазины, обслуживание на стаде и подобное..

Отредактировано приветик (17.06.2013 22:40:01)

6

приветик написал(а):

Имха, вполне ожидаемо...

Почему ожидаемо? В той роковой 64ой сообщухе Машинист написал, что скорее всего журнала не будет.

приветик написал(а):

Наконец-таки Про днепропетровскую область нет отчетов)))

:rofl: 
Да, ато у меня ГХ всегда плотно ассоциировался с Днепропетровской областью, стериотип, наверное  :glasses:

Редакция, к Вам вопрос. Я пока только полистал, реца будет, когда ознакомлюсь с печатной версией зина.
Как удалось так оперативно набрать жирный  материал, быстренько сверстать, напечатать журнал? Казалось бы, совсем недавно была рубка за шайбу во МРОТе, раз - и уже готов печатный ответ политике первого украинского ГХ-зина!

Хочу отметить и антикоммерческий подход, жму руку - за идейность и наглядную реализацию принципов Against modern $port! Уровень!

7

Ожидал по крайней мере некоего пробника, видно было что недовольны мужики политикой партии, ну и застой мрота долгий наталкивал на некоторые мысли....

Диван Бы уже давно про Подмосковный фанатизм что-то подобное наваял...

Отредактировано приветик (17.06.2013 22:45:08)

8

приветик написал(а):

Я особо не слежу за отчетами, про Прагу И Сербию уже где-то публиковались текста?

Нет.
Про Прагу - абсолютный свежак и эксклюзив, тут дичайше жму руку Дивану, благодаря ему промежуток между самим матчем и печатным воплощением отчета получился сверхкоротким для самиздата!
Про Сербию - о самой поездке (ее туристической стороне) многое было в ЖЖ W-d, но отчет о футбольной стороне дела - опять-таки эксклюзив.
В принципе, единственный текст, частично мелькавший в сети - это хоккей в Берлине, но он не расходился широко, а был только на личной страничке автора, плюс частично дополнен им же по моей просьбе, плюс капитально отредактирован. Все остальное в "выездном разделе" написано специально для "Скитальцев".

приветик написал(а):

Каким станет Мрот теперь без одних из ключевых писателей? Клинские теперь со Скитальцами Или Мрот навсегда?

У парней полное право решать этот вопрос самим для себя :) Единственное, что могу сказать за редакцию - мы не ставим жесткого выбора "или - или", не требуем "эксклюзивного контракта" и ничуть не обидимся, если любой из авторов что-то напишет для "Скитальцев", а что-то для МРОТа. Лишь бы не одно и то же, ггг!
Кстати, о ключевых авторах... для ближайшего номера МРОТа я накатал пять репортажей и БШ - два. Так что отчасти и мы пока что остаемся ключевыми :)

W-d написал(а):

Как удалось так оперативно набрать жирный  материал, быстренько сверстать, напечатать журнал? Казалось бы, совсем недавно была рубка за шайбу во МРОТе, раз - и уже готов печатный ответ политике первого украинского ГХ-зина!

Насчет набора материала - я бы сказал, благоприятное стечение обстоятельств и довольно широкий круг общения :) Кстати, многое и не удалось - мне, например, дико жаль, что не сумели вытрясти из одного питерского товарища такую экзотику, как хоккей в Голландии. Съездил человек, позырил, сообщил, что было очень любопытно... но на отчет так и не сподобился.
А верстка, печать... это ж чисто технические вопросы. "Долго ли умеючи?" (с) :glasses:
Кстати, как ни прискорбно, но несколько очепяток было пропущено из-за этой самой оперативности...

W-d написал(а):

Хочу отметить и антикоммерческий подход, жму руку - за идейность и наглядную реализацию принципов Against modern $port! Уровень!

Спасибо на добром слове! :)

9

Идея витала в воздухе и раньше, ибо всегда интересно все же сделать что-то свое. Но до того самого, так сказать, спора все у нас ограничивалось вялыми мыслями: «а не попробовать ли?». Ну с отчетами, как сказал Машинист немного подфартило!)) Кое что и не удалось воплотить. Одного немца на интервью вроде расшевелили, но после того как ему отправили вопросник, он, видимо несколько прихуел и пропал…)) Перестал отвечать на мыло…

10

приветик написал(а):

Клинские теперь со Скитальцами Или Мрот навсегда?

Вопрос некорректен. Отвечу за себя. Никаких коалиций или заговоров - нет и быть не может. Ну, и тем более, я редко куда  вибираюсь по ГХ в отличае от остальных авторов, потому писать часто поводов попросту нет. Просил Юра - я писал пару отчётов в МРОТ, в этот раз неожиданно отчёт попал в Скиталец.
Кстати, здоровая конкуренция пойдёт только на пользу как обоим редакциям, так и самиздату в целом.

Юра - талантливый провокатор, гыгыгыг!

Вроде, место провокатора на форуме - за мной забронированно, не,  ггг!?

Куда исчез с форума Мегшоп?  :glasses:

Отредактировано W-d (18.06.2013 00:01:13)

11

W-d написал(а):

Куда исчез с форума Мегшоп?

На футболе был, только вернулся. Отъехал на полдня, а тут фанзины начали издаваться  :crazyfun:
Сегодня уже нет сил что либо делать, писать и читать....завтра все.

12

MagShop написал(а):

На футболе был, только вернулся. Отъехал на полдня, а тут фанзины начали издаваться  
Сегодня уже нет сил что либо делать, писать и читать....завтра все.

Заявку на заказ печатной версии сегодня заслал, жду ответа  :D
Ну а сам ночью сваливаю в длительные путешествие: три дня в Керчи, один в поселке Витязево под Анапой, далее есть варианты. Думаю распечатать себе зин и прочесть в дороге  :crazyfun:

13

Старые кони борозду не портят!
Доволен самим фактом выхода журнала. Буду читать!

14

Автор рецензии xkkc. Взято тут http://xkkc.livejournal.com/

Сегодня в сети обнаружил выход нового граундхопперского фанзина.
Познакомиться с авторами и номером можно здесь - skitaltsy_zine
Благодаря позиции авторов по свободному распространению, с первым номером уже познакомился, а если быть точнее, прочитал его "от и до". Попробую поделиться своими впечатлениями.

На всяких хитростях типа дизайна и вёрстки(тем более, что я только приблизительно представляю себе, что такое "вёрстка"), останавливаться особо не буду.
Ничего читать не мешает, фотки текст дополняют гармонично, никаких новомодных извращений - мне лично ничего больше от издания и не надо.))
Понравилось оформление отчётов, с чёрно-белой иллюстрацией городских достопримечательностей и гербами клубов. Похвально желание авторов с первого же номера создать свой узнаваемый стиль.

Содержание.
Один из самых мощнейших, если не самый главный даже, плюс нового издания это количество и качество текста. Именно в такой связке, т.к. порой первое тупо набивается в ущерб второму. В "Скитальцах" этого нет. Все отчёты сделаны очень качественно. И если от таких "акул пера", как Машинист, Бен Шерман и Диван, это вполне ожидаемо, то новые авторы(или вернее те, с чьим творчеством я раньше был не знаком), высокую планку качества поддержали очень уверенно, и ни один отчёт о поездках не выбился из общей картины.
Из всех незнакомых авторов личным фаворитом определяю Штирлица, с юмором рассказавшего о посещении матча Чехия-Латвия.

Безусловно понравилось то, что авторы не пошли по пути наименьшего сопротивления, и каждый отчёт действительно является полноценным большим отчётом, с интересным рассказом о поездке, деталях, антураже, личных впечатлениях и т.п., а фотографии служат лишь естественным и приятным дополнением к тексту, а не наоборот.

Нельзя не отметить и грамотность издания. Отличная редактура как проявление уважения и к читателю, и к себе, в первую очередь.

Конечно, меня, как поклонника хоккейной команды, порадовало обилие хоккейных отчётов. Есть даже такая экзотика, как Эстония или студенческая лига Питера, оказавшаяся неожиданно интересной.

Немного недопонял концепцию рубрики "Чудесный плен, гранитный восторг..." Рассказ о судьбе братиславского стадиона интересен, но не совсем понятно, по какому принципу и как будет наполняться рубрика в дальнейшем? Может быть, имело смысл в двух словах рассказать об этом в предисловии к материалу?

Последняя статья "Скитальцев" про 8:8 получилась невероятно стимулирующей. Даже мне на какой-то момент захотелось посостязаться и побить рекорд Машиниста. Надеюсь, многих она сподвигнет на граундхоппинговые подвиги и рекорды.))

Материалом же номера для меня оказался рассказ о поездке в Сербию. Сейчас полно отчётов о визитах на белградское дерби, и авторам надо поистине прыгнуть выше головы, чтобы заинтересовать читателя. Им это блестяще удалось, очень атмосферный и "вкусный" репортаж получился. А бонусом к нему не менее интересный рассказ о ещё не "заезженных" стадионах и движах сербов.

Теперь о грустном, о том, что не понравилось.
Парни, весь переводной блок, имхо, конечно, полный п***ц.

Во-первых, непонятно, для чего он нужен. Ну, т.е., зачем и каким боком нужны в граундхоппинг-зине ультрас-страдания "Кристал Пэлэс"?
Или проблемы с ценообразованием на хоккейные билеты в Берлине? Уверен, авторы журнала смогли бы написать блестящую статью о таких же проблемах на матчах СКА и вообще КХЛ, и читалась бы она в разы интереснее, и актуальнее была бы гораздо. Авторское вступление к переводной статье прекрасно это доказывает.

Во-вторых, само содержание переводных статей. Я считаю себя поклонником английского футбола, я люблю их традиции, их футбольный менталитет и прочее, я могу бесконечно долго рассматривать какие-нибудь их олдскульные фотки со стадионов и трибун, читать репортажи о матчах и стадионах в каких-нибудь пердях низших лиг...И получить 14 страниц сплошной "воды" на любимую тему...
И если рассказ английского граундспоттера ещё хоть как-то выезжает на его энтузиазме, т.к. увлечённые люди всегда интересны(хотя я так и не понял сути его увлечения - высматривать стадионы из поезда??), то все материалы по "Кристал Пэлэс" одно сплошное недоразумение.
Как надо делать интервью, чтобы на 7 страницах не поведать вообще ничего интересного и конкретного, но уморить читателя банальщиной и общими фразами?
Ну и отчёт немецкого граундхоппера о его посещении матча КП в ту же кучу.

Ясно, что по содержанию - претензии совсем не к авторам "Скитальцев".
По качеству перевода ничего писать не буду, т.к. и оригиналов не видел, и сам когда-то пытался заниматься переводами и представляю, насколько это адски трудная работа. Единственно, меня некоторые фразы в статьях изредка натурально вводили в ступор, и приходилось их перечитывать несколько раз, но и тогда ясный смысл немного терялся.

В общем, переводной блок мне показался такой небольшой ложкой дёгтя в огроменную бочку мёда.

Подводя итог, очень рад, что появился на свет ещё один интересный журнал для обязательного прочтения. Авторам желаю не останавливаться на достигнутом и развиваться. Как это делать, уверен, они знают и могут.
Ну и от души желаю долгих лет жизни новорожденному! ))

15

MagShop написал(а):

фаворитом определяю Штирлица

Ну наконец-то елки-палки!!!  :crazyfun: Разведчик таки сподобился на отчет!!! :crazyfun:  :crazyfun:  Но журнал попадет ко мне в лучшем случае 29-го :pained:

16

Крабелот написал(а):

Ну наконец-то елки-палки!!!   Разведчик таки сподобился на отчет!!!

Больше того - отчеты о выездах для NT из него приходилось иной раз вытрясать по полгода, а тут - без всякого давления накатал сразу по возвращении! Очень приятно удивил! :crazyfun:

17

распечатал, потираю ручками... )))))))))
вопрос по названию журналу - почему именно "Скитальцы"? были ли другие альтернативные названия?

18

Машинист написал(а):

Больше того - отчеты о выездах для NT из него приходилось иной раз вытрясать по полгода, а тут - без всякого давления накатал сразу по возвращении! Очень приятно удивил!

Надеюсь он и впредь будет также запиливать отчеты ;)

19

Efrem написал(а):

вопрос по названию журналу - почему именно "Скитальцы"? были ли другие альтернативные названия?

Да много разных было, все и не упомнишь...
Выбрали этот вариант по двум причинам - во-первых, он показался наиболее точным по духу; во-вторых, чисто графически логотип с ним самым удачным получился :-)

20

Мегшоп, распечатал, прочитал? Давай рецу! Наши с Диваном экземпляры пока в пути.

21

W-d написал(а):

Мегшоп, распечатал, прочитал? Давай рецу! Наши с Диваном экземпляры пока в пути.

Мой, надо полагать, тоже в пути. Впрочем, да - распечатал, но времени в поезде с нормальным освещением не хватило, чтобы прочесть весь журнал. Непрочитанное отложил до следующего путешествия, очевидно уже в эти выходные закончу.

22

MagShop написал(а):

Мой, надо полагать, тоже в пути. Впрочем, да - распечатал, но времени в поезде с нормальным освещением не хватило, чтобы прочесть весь журнал. Непрочитанное отложил до следующего путешествия, очевидно уже в эти выходные закончу.

Специально еду сегодня на нежданьчик, чтобы дочитать СКИТАЛЬЦЕВ. Надеюсь времени в пути будет достаточно :longtongue:

23

никто не спрашивал вроде, но когда ожидать второго номера?)))

24

приветик написал(а):

никто не спрашивал вроде, но когда ожидать второго номера?)))

Когда авторы вдоволь начитаются рецензий на первый! :rofl:
Если серьезно - по мере накопления интересного материала... никаких конкретных сроков :rolleyes:

25

Добил вчера самопальную распечатку "Скитальцев", которую бережно прошил нитками, собрав в полноценный журнал, а по прочтению пустил его по рукам, оставив у запорожских фанатов "Металлурга". Свое мнение выскажу в трех частях: внешний вид, содержание, вывод.

Внешний вид:
Начну, наверное с обложки, точнее говоря с названия журнала. "Скитальцы" - емкое и понятное слово, которое вполне соответствует образу жизни фаната-граундхоппера. Однако мне оно в названии журнала почему-то совсем не понравилось..., позже начал привыкать, а под конец еще хлеще... об этом в конце.
Стиль журнала понравился. Цветной вариант на экране я просмотрел мельком, но и черно-белый ему не уступал ничем. Разбивка на рубрики не удивила, и от МРОТа в принципе она ничем не отличается. Особенно понравились названия: "Кто ищет смысл" и "Искусство быть посторонним", а вот смысла названий других я совсем не понял. Афишки матчей, использование эмблем клубов - все это мы осуждали в работе над МРОТом. Я это сделать не могу, тут получилось. В общем, в этом исполнении минимализм мне нравится.

Содержание:
Вопреки своей привычки читать фанзины с конца, в последнее время я начал изменять ей, и этот начал-таки с начала.
* "Скитальцы вышли в путь!" - вступление написано превосходно!
* "Граундхоппинг… и с чем его едят?" - подобного рода материал будет в новом номере МРОТа. Впрочем, всех карт раскрывать не стану...
* Самое интересное - репортажи с матчей. Тут все просто... я лишний раз убедился в том, что был прав, отказавшись завышать градус хоккея в МРОТе. Это совсем не мое и перебор с ним в "Скитальцах" поставил окончательную точку для меня в этом вопросе. Главная и единственная любовь моего граундхоппинга - ТОЛЬКО ФУТБОЛ! Я приверженец "традиционного" граундхоппинга, если угодно. Футбольные репортажи стало быть мне понравились все: Стамбул, Смоленск, Могилев, Прага. Сербия тоже вызвала интерес, но вторая часть репортажа получилась какой-то скомканной... Прочтя пару хоккейных репортажей, я быстро понял, что начинаю "остывать". Лаппеенранта, Нарва и Санкт-Петербург были любопытны только потому, что там были друзья-коллеги. Тюмень - хрень редкая! Остальные перелистнул и читать не планировал. И если бы не часовая дозаправка пивом на вчерашнем выезде в одни щи, в ходе которой решился-таки дочитать и их, чтобы не скучать и не тупить без цели, то и не прочел бы их вообще.   

Интервью "Кристал Пэлас":
Появление подобного материала в журнале я понимаю и считаю, что ему там место. Но... оно или подобное, но достаточно подробное, уже было в сети. Эту версию читать не стал.
Сюда же, как дополнение, можно отнести репортаж с матча "Кристал Пэлас". Прочел, было интересно... необычный взгляд.

"Когда граундхоппинг смешивается с трэйнспоттингом":
Читать этот материал я начал аккурат тогда, когда покидал территорию автовокзала Днепропетровска. Забавно, но на волне прочитанного, на протяжении всего пути я невольно поглядывал в окно, и "пробил" целых три стадиона: один в графстве Днепропетровскшир и два в Запорожьешире. Сразу скажу, что подобного увлечения я не понимаю, онанизма автора на проносящиеся в окне уходящего поезда мачты стадиона не понимаю. Ну и в сравнениях своих ощущений явный перебор. В общем для развлекательного чтива вполне подойдет.

"Восемь-восемь, ГХ не бросим!":
Вот этот материал хороший. Считаю, что подобный, а то и не один, должен быть в каждом номере. Хороший пример, хороший провокатор совершить что-нибудь эдакое, чтобы переплюнуть автора. И даже несмотря на то, что "традиционного" граундхоппинга тут 4 из 4. Столько же у меня было в начале июня, но чтобы превосходило - с ходу не припомню. Но кому-то ведь нравится смешивать все в одну кучу. Тогда почему бы и нет. Кстати, с тех пор как я писал те слова, я еще ни разу не порывался сделать что-то подобное. Пока не горит что-то.

Все о чем не упомянул посчитал - не читал. Особенно по поводу цен на хоккейные билеты где-то там в Германии.

Вывод:
Для меня термин "скитальцы" прочно вошел в лексикон и стал определяющим для той части отечественных граундхопперов, которая скитается между футболом, хоккеем, мини-футболом, настольным теннисом и прочими видами спорта. Однако я понимаю, что у каждого свои заскоки. Это (и появление этого журнала в следствии разногласия сторон) не должно влиять на личные отношения, на политику РК и на чтобы то ни было. Мой граундхоппинг идет одной дорогой, околоспортивный туризм "скитальцев" другой. На футболе наши дороги пересекаются, на всем остальном расходятся...

Верните деньги!

26

Юр, а по журналу то какой вывод? По ГХ понятно, и так знали точку зрения, а вот про зин рассказал, а вывод на ГХ увел...доскажи.

27

Получилась не рецензия, а статья сорта "моё кунг-фу лучше вашего", ггг! ;)

Отредактировано W-d (28.06.2013 16:20:54)

28

Несколько реплик...

MagShop написал(а):

Особенно понравились названия: "Кто ищет смысл" и "Искусство быть посторонним", а вот смысла названий других я совсем не понял.

Все названия рубрик - цитаты из "Гражданской обороны". Кто врубается, тому понравилось, для остальных - неплохая (что и подтверждается) провокация.

MagShop написал(а):

Главная и единственная любовь моего граундхоппинга - ТОЛЬКО ФУТБОЛ! Я приверженец "традиционного" граундхоппинга, если угодно.

It's your own problems... :rofl:
Авторам "Скитальцев" хоккей интересен, как минимум, не меньше. Монополию футбола мы не признаем, это всего лишь ОДИН ИЗ видов спорта. А если появятся интересные (это имеет определяющее значение!) репортажи с регби, бенди или пинг-понга - они будут в зине.
Насчет Нарвы, кстати, уже высказывался, повторюсь. В тот же день там был говнофутбол (при минусовой температуре, отсутствии фанатизма и от силы сотне зрителей). Если бы мы сделали и написали все ровно то же самое, и о той же дороге, и о тех же стадионах, но вместо приличного хоккея отморозили жопы на хуевом футболе - то Юре было бы интересно, а так - нет! Дико хохотаюсь над такой предвзятостью.
Впрочем - каждому свое.

MagShop написал(а):

Появление подобного материала в журнале я понимаю и считаю, что ему там место. Но... оно или подобное, но достаточно подробное, уже было в сети. Эту версию читать не стал.

Этого материала в сети 100% не было, точнее, был, но на английском языке и не на отечественных сайтах.
То, что московский журналюга ухитрился сделать интервью с той же бандулей - трагическое совпадение :) Но его вьюха в сети появилась значительно позже того, как материал в "Скитальцах" был переведен и сверстан. По размышлении - решили оставить, ибо, во-первых, тексты далеко-о-о-о не идентичные; во-вторых, не хрена зависеть от внешних обстоятельств :)

MagShop написал(а):

Все о чем не упомянул посчитал - не читал. Особенно по поводу цен на хоккейные билеты где-то там в Германии.

Кхе, смысл материала - не в ценах, а в протесте. Точнее, в сравнении того, что у них люди поднимают бучу из-за незначительного (40%) роста ценника, а у нас молча сглатывают повышение в несколько раз. Материал, может быть, сам по себе не шибко интересный, но, считаю, достаточно важный.
Впрочем, если не читал, то хули объяснять? :glasses:

MagShop написал(а):

Однако я понимаю, что у каждого свои заскоки.

О да, мы тоже понимаем, заскоки у каждого свои... у кого-то, например, зацикленность исключительно на футболе... :longtongue:

29

Диван написал(а):

Юр, а по журналу то какой вывод? По ГХ понятно, и так знали точку зрения, а вот про зин рассказал, а вывод на ГХ увел...доскажи.

Я умышленно не стал давать никаких оценок. Во-первых оценить объективно мне его сложно, по причине того, что достаточно высокий процент материалов я прочел так, между делом. Ну и как оценивать то, что было мне не интересно изначально? Та часть что мне понравилась на железную четверку. Репортажи я люблю, расписано все было четко, одним словом ха-ра-шо!

Машинист написал(а):

Насчет Нарвы, кстати, уже высказывался, повторюсь. В тот же день там был говнофутбол (при минусовой температуре, отсутствии фанатизма и от силы сотне зрителей). Если бы мы сделали и написали все ровно то же самое, и о той же дороге, и о тех же стадионах, но вместо приличного хоккея отморозили жопы на хуевом футболе - то Юре было бы интересно, а так - нет! Дико хохотаюсь над такой предвзятостью.Впрочем - каждому свое.

Кстати, разбирая все тот же материал о Нарве. Вот сижу и не заглядывая в страницы пытаюсь вспомнить подробности. Все что было до хоккея помню хорошо, а что же было на самом хоккее ... не могу вспомнить! Для себя делаю вывод... что не запомнилось, потому что не интересно мне это было. Впрочем и футбольных репортажей в МРОТе было много, детали которых вспомнить сейчас не могу (не моих естественно, свои-то я все помню). Вот "каждому свое" это подходит.

30

W-d написал(а):

Получилась не рецензия, а статья сорта "моё кунг-фу лучше вашего", ггг!

Эй...никто не говорил такого. Ваше кунг-фу мне непонятно, вот это да! :crazyfun: